高野和明、「13階段」で作家デビュー。
「幽霊人命救助隊」「6時間後に君は死ぬ」など、数々の作品を発表。
最新作「ジェノサイド」は、第二回山田風太郎賞を受賞した。
書店で平積みにされているのを見たことがある方も多いだろう。

「エンターテインメントとして楽しんでもらいたい、ただそれだけです」と語る高野和明先生。
「ジェノサイド」は、構想に25年かかったという。確かに、その内容は、手に汗握る展開に、壮大なスケールの超大作。戦争や医療など、決して軽くないテーマを扱いながらも、ボリュームを感じさせない、一気読み必至の、超上質のエンターテインメントである。

いったいどのようにして、超大作は生まれたのか。
そして、本当に単なるエンターテインメントとして読まれてもいいのか、そもそも、エンターテインメントとは何なのか？
実際に聞きに行ってみた。

(文責　鳥居萌)

取材日　2012年1月21日

1．『ジェノサイド』について
2．小説の書き方
3．二十歳の頃

リアリティのある作品にしようとしたら、調べるのが大変で…

実際の暴力は忌まわしく汚らしいもの

わかるように書かなくてはならない

――ジェノサイドを書くにあたって、映像的な（映像が浮かび上がるような？）シーンがいくつか見られましたが、映像と小説の表現としての違いについてはなにか感じられましたか？

表現の違いはいろいろありますが、一例を挙げれば、映画を見ているお客さんは字を読もうとしなくなるんですね。サスペンス・ドラマなんかで「犯人から手紙が来た」となると、文面を映すだけじゃ読んでもらえないから、いちいち俳優さんが声に出して読み上げるでしょう。『ジェノサイド』では、第一部の最後に日本人の主人公が真相にたどり着きますが、その内容を文書で提示してます。あれは小説でしか出来ないことです。

高野　分かりやすく伝えることですね。難しいことでも簡単に言える文章が書ければなあと思います。読者に分かってもらえない点があるとしたら、それは内容が難しいからじゃなくて、書き手が下手だからだと思います。

とにかく楽しんでほしい、それだけです

――　『ジェノサイド』を読んでいると、「戦争」や「人間の野蛮さ」というテーマを感じたのですが、高野さんはインタビューで「エンターテインメントとして楽しんでもらいたい」ってお話しされてましたよね。

高野　そうです。ただ楽しんでもらえればいいんであって、読者がそれ以上のものを受け取ってくれるとしたら、それは付加価値みたいなものです。だって、どんなに中身が高尚でも、つまらない本はつまらないじゃないですか（笑）。とにかく楽しんでほしい、それだけです。

――　中身は読者が引き出してくれればいい？

高野　そうですね。ただ、エンターテインメントというものに対する世間一般の見方と自分の見方はかなり違うような気がします。エンタメというのは低俗なものと思われがちですが、自分にとっては、「面白いと感じられるもの」はすべてエンタメです。それこそ立花隆さんの『文明の逆説』を読んで知的な興奮を味わうことも、一編の小説を読んだ後に世界の見え方が変わってしまうというようなことも、すべて極上のエンタメなんです。純文学だって、それが面白いと思える人にとってはエンターテインメントのはずです。「この本は、つまらないけど気に入った！」などと言う人はいないでしょう（笑）。何事も、面白いと思うから好きになるんです。なので一冊の本の中に、面白いと思ってもらえるような要素は出来る限り詰め込もうとします。娯楽作品の作り方はハリウッド映画から多くを学びましたが、傑作とされる作品には必ず、「これでもか、これでもか」というような過剰さ、見ている側が「何もそこまで」と言ってしまうような物凄さがあるんですよ。
もっと気取らずに言えば、小説を書く動機は、お笑い芸人と同じだと思いますね。お客さんに楽しんでもらいたいという、その一念です。『シャーロック・ホームズ』みたいに、その面白さだけで全世界で100年以上も読み継がれる作品が書けたら、本当に幸せでしょうね。

――　読者のことはどのように意識されますか？

高野　読者の反応を予測して書いても、たいていは外れるんですね。だから自分が面白いと思ったことを書くしかない。

それに『ジェノサイド』では薬学を、『13階段』では法学を扱いましたが、専門的な事柄をどこまで書けばいいのかという問題が出てきます。その際、「ここまで書いたら読者は分からないだろう」と思って書かないのは、作者の傲慢なんです。分かってもらえないのは書き手の腕の問題。読者に伝えたいことは伝わるように書かなければいけないのであって、上から見下ろすような態度は許されないですね。書き手よりも読者の方が頭がいいと思っていれば間違いはないです。

――　一番影響を受けた映画は何なのでしょうか？

高野　観た回数で言えば『レイダース』シリーズですね。三部作で六十回劇場に行きました。

他にも影響を受けた作品はたくさんあります。『燃えよ！ドラゴン』なんかは、とても基礎がしっかりしている映画です。例えば、クライマックスの大乱闘の場面。悪の首領が、強力な武器になる義手を装備していて、最後の決戦でいよいよその義手を装着します。まさにそこへ襲いかかった囚人が、一撃で返り討ちに遭うんです。やられた囚人は、顔に傷を付けて、「こんなに恐ろしい武器で倒されました」と言わんばかりにカメラに向かって悲鳴を上げるんですが、この一瞬の出来事があるとないとでは、その後の緊張感が違ってくるんですね。恐ろしい武器が出てきたら、それがどれだけ恐ろしいのかを観客に提示しておかないと、その後のブルース・リーとの一騎打ちが盛り上がらなくなるんです。

『ジェノサイド』でも、クライマックスで最新鋭の兵器が出てきますが、それがどれくらい凄い兵器なのか、事前に読者に伝えておかないと盛り上がらない。そういった基本的な技術を一つ一つクリアしていかないと、良いエンタメは作れないということをハリウッド映画から学びましたね。

高野　『ジェノサイド』全体、と言うか、過去の作品すべてを支配している方法論もあります。これは師匠の岡本喜八監督からちらっと伺って、自分なりに会得したテクニックですが……。カーチェイスの場面があるとします。激しい追いつ追われつの末に主人公が逃げきるとする。で、書く側は、例えばこういうドライビング・テクニックを使いました、とか、細かいことにいきがちなんですね。ところが、観客が一番知りたいのは、「主人公はどれだけ危ない状況にいるの？」っていうことなんです。だからこの大局的な状況を伝えないまま、細かい描写だけに走っても、著者が暴走して読者を置き去りにすることになってしまう。

だから『ジェノサイド』でも、例えばイエーガーのパートは、状況が二転三転してどんどん追い込まれていく。この際、「どれだけ追い込まれているのか」っていうのをきちんと読者に伝えないと、緊張感が盛り上がってくれない。森の中で足止めを食ったのなら、どうして目の前の川を越えられないのか、その時、敵はどのあたりまで迫っているのか、とか、そういう状況をきちんと伝えなきゃいけない。こうしたことをクリアにしておかないと、戦いの目的が見失われてしまうんですね。

――　ちゃんと緊張感を伝えないといけない……

高野　そうそう。それがまず真っ先に、お客さんに伝えないといけない情報ですね。ミステリーならば、「主人公が解かなきゃいけない謎との追いつ追われつ」になります。例えば、今、主人公がやってる捜査は、全体の解明の中でどの部分に位置するのか。それが解明された結果、次にどういう謎解きの段階に進めるのかっていうのは、常に提示して進まないとダメです。主人公の刑事が苦労して聞き込みに歩き回っても、何のためにそんなことをしているのかが明確でなければ、読者には退屈なだけです。

ずっと映画監督になりたいと思っていました

――二十歳の頃、一体どのようなことを考えていたのでしょうか？

高野　映画監督になりたいと思っていました。娯楽映画、エンターテイメント作品の監督に。本当にそれだけしか頭になかった。小学生の頃から映画監督になりたかった。そういうふうに生まれついてしまったとしか思えないんですね。映画作りが好きになるようなプログラムを持って生まれてきた感じです。

映画監督を目指す前は、宇宙飛行士とか医者とか、小説家、漫画家なんかになりたいと思ってました。

――　エンタメ小説を志したきっかけみたいなものは……？

高野　はじめ脚本家をやって、監督へのチャンスを狙ったんだけど、全然そんなチャンスはなかったんですね。それに脚本家が作った物語がそのまま作品になるということはなくて、大抵は制作会社とか局とかから「こういうキャスティングで企画を立ててくれ」とか、「こういう世界を扱ってくれ」っていうのが来ます。それで話を作ると、ディレクターとかプロデューサーとかがいろんな意見を言ってきて、更に俳優のマネジメント会社が「もっと主役を目立たせろ」とか言い出すわけですよ。そうするともう、誰の作品だか分からなくなっちゃうし、でも出来が悪ければ自分のせいにされちゃう。それで自分の思い通りに作品を作って勝負したいっていう欲求がつのっていったんですね。誰からも指図されたくなかった。それに小説なら、一発当たれば儲かりますし(笑)。

高野　取材とかで若い人に会ってびっくりさせられるのは、自分が二十歳の頃よりも、皆さんの方がしっかりしているってことです。

(一同笑)

――　ほんとうですか？

高野　ホントに、ホントに。自分の若い頃を振り返って恥ずかしくなるくらい。だから、あんまり偉そうなことは言えません。皆さん、そのまま育っていただけたらいいと思います。あとは、自分が痛い思いをした経験とか不遇をかこつ時期とか、そういう時は大変だろうけれど、それは必ず後で生きてくるから、しんどい時期はなんとかやり過ごして下さい。別に頑張る必要はないし、とにかく辛い時期は凌ぎさえすれば、いつか必ずその経験が役に立つ局面が現れます。

――　それは人生経験から？

高野　はい、人生経験からですね。

――　小説を書くにあたって具体的にその経験が役にたったことってありましたか？

高野　いっぱいありますね。小説家のメリットは、自分にとってマイナスの経験も全部材料に使えるということです。例えばお金に困った経験とか、人から嫌なことをされた経験とか、逆に自分が誰かを傷つけた経験とか。

その材料集めというわけではないんですが、自分にとって都合の悪い不愉快な経験っていうのは、たまに無理してでも思い出すようにしています。無意識の底に沈ませない。

――　それってすごく辛くないですか？

高野　辛いけど、忘れちゃいけないような気がするんですね。あまりにしんどい時は、誰かがそれをやっているのを眺めているような感覚で見てみる。

――　客観的にということですか？

高野　はい。

――　それを書き留めたりしているんでしょうか？

高野　しない、しない。誰かに見られたりしたら大変だからね（笑）

BLT駒場のまとめに代えて、BLTにかかわったスタッフの感想を掲載いたします。



感想は、楽しかった、これに尽きます。

BLへの愛あふれる両先生のお話、さらに事前取材で聞いた腐女子/腐男子の声を思い出すと、今でも口の端が、ニヤリとなってしまいます。当日の会場の得も言われぬ一体感、あんなに会場が一つになっていた講演会も珍しい、とのお言葉を頂き、確かにそうだったなぁ、と思い返しています。

このBLT駒場で私たちの「萌え」の核心に迫りたいと思っていましたが、眼前に広がるBLの世界が更に広くなってしまって、逆にもっと何とも言えなくなってしまいました。算段が甘かったようです。

何より違いを感じたのが楽しみ方、着眼点です。

松尾先生は自身の解放の場としてBLを読んでいましたが、同じように男女の格差が存在しない恋愛としてBLを好む人ましたし、完成度の高い作品を純粋に芸術作品として楽しむ人もいました。

江路先生は二次創作でしかできない技法で作品を更なる創作物に昇華し、ある人はコスプレを通じて作品世界に深く身を投じています。楽しみ方が異なれば着眼点も変わっていきます。

着眼点が異なれば、作品に求めるものも大きく変わっていきます。その多様性の中でも傾向を見いだせればよかったのですが、そううまくはいきませんでしたね。となると、これほど多くの楽しみ方を受け入れてくれるBLの懐の深さを答えとすべきでしょうか。しかし、カップリングの受け攻めの組み合わせ次第で、サークルの間に緊張が走るなんてこともありますから、一概にそうとも言えません。これはまだまだ追及していく余地があるということなのでしょう。

一点確信を持つに至ったことがあります。萌えの形は変化していく、ということです。

オリジナルBLでもJuneに見られた耽美路線から、近年のポップなもの、さらにここ数年の傾向である芸術色の強い作品たち。二次創作では常にジャンルの流行り廃りが存在します。トピックだけではなく、人々のBLへの姿勢も変わっていきます。

ひと昔前はもっとBLへの感情を秘める人が多かったと思います。そしたら、このようなイベントを開くことすらできなかったかもしれません。イベントの題材としてBLを取り上げられるのも、姿勢の変化の表れと言えるでしょう。

.

一人のキャラクターや一枚のグラフィック、一つの作品をともに愛で、わかるわかる！、と萌えを共有して、語って笑って。ぱっと見腐女子/腐男子がこそこそ集まってにやにやしてるようにしか見えないかもしれませんが、語らってる当人としてはすごく楽しいですよね。

松尾先生のお言葉をお借りしますが、「やはりBLは楽しくなくては」

つくづくそう思った会でした。

松尾先生、江路先生に重ねて御礼申し上げます。

そして、当日に至るまで協力してくださったぶどううり・くすこ様、cafe801様、何より当日ご来場くださったBL大好きなみなさま、ありがとうございました。

BLT駒場スタッフ　植田裕基

.

東大でBLの講演会……一体どうなってしまうんだろう……

猪突猛進の末開場を迎える瞬間、一抹の不安が過ぎった。

しかし、腹を括って入った教室には、学内外からたくさんの男女が集まって下さっていた。

冷やかしかとも思ったが、お話の中で上がる作品名の一つ一つに歓声があがるなど、かなり「レベル」の高い腐女子腐男子が結集していたようだった。

.

さて、本講演のテーマは「BLのニューウェーブを考える～BLの萌えは変化していくのか？～」であった。

その根底には「BLに対する萌えとはどのようなものなのか」「BLへの萌えに普遍性はあるのか」という、よりオリジナルな問いがあったのだが、参加してくださった皆様や記事を読んでくださった皆様はどう思われただろうか。

ここでは私なりの解答を一つ示したい。

.

私はBLとは「解放」だと思った。

それは男女の恋愛関係に潜む性差からの解放であり愛仕方のステレオタイプからの解放であり、現実からの解放である。

BLに萌え、妄想することは自由な人間関係を脳内で構築することなのではないか。

私達はふと自由な関係性に触れることで（あるいは勝手にそう思い込むことで）幸せになれる力をもつ幸せな存在である。

初対面の集まりであるにも関わらず謎の一体感とともにアツく盛り上がったBLTeatime　in駒場も、恐らく愛すべき一般大衆からすれば意味のわからない集会にすぎないのであろう。

そう思うと腐っていることがとても素晴らしいことに思えてはこないだろうか？

共に盛り上がれる、そういう意味での普遍性はあると私は思っている。

しかしいかんせん萌えの対象はあまりにも多様であり、中にはすぐに廃ってしまうものもある。

それでいいのだろう、というのが私の結論である。

.

だって私達は萌えがないと生きていけない生き物なのだから！

BLT駒場スタッフ　馬場絢子

第三部ではいろいろなBLにおける様々なニューウェーブーの中で私達の萌えは変化していくのかいかないのか、それぞれオリジナルBLがお好きな松尾先生、二次創作がお好きな江路先生にお答え頂こうと思います。

（第三部中は両先生の継承を略させていただきます。ご了承ください）



司会　まず、第一に今回両先生にはオリジナルのニューウェーブとされる作品に目を通して頂きましたが、これは萌えの変化ととらえるべきものなのでしょうか。

松尾　あまり難しいことを考えたことが無いのでこれがニューウェーブなのかはわからないけれども、草間さんやbassoを読んでいると、「一世代来たんだな」という気が。

私達の世代はオトナになったらもうマンガは卒業、という感じだったんだけれども、草間さんくらいになると一世代来て、ふつうに子供の頃からマンガを読んでて大人になってもふつうに読んでてそれプラス一般生活も普通に行える、私のようにオタクまっしぐらみたいじゃなかった人達がこういうふうに書いているんだろうな、思いました。

.

司会　江路先生には今回えすとえむ先生の「ショーが跳ねたら会いましょう」などもお読み頂きましたがいかがでしたでしょうか。

江路　書き手からの視点なんですけれども、今回第一部で紹介されたオリジナルのBLを全部よんで、かなり新しいのから古いのであったと思うんですけど、絵柄がまず全然違うなぁと思って。やっぱ今の流行りはえすとえむ先生とかbasso先生とかそっち系かなと思ったんですけど、私世代だったら結構古めに映るものもありました。

うつりかわりがすごい。ここ最近一ヶ月くらいで全部読んだので強く感じますね。

司会　そうですね。ストーリーの面に関してはどうですか？

江路　ストーリー……、そうですね、古典としてさっき『トーマの心臓』が挙がりましたね。私の妹も若干腐女子に片足突っ込んでるんですけど、「読んだこと無い」って言うので貸してあげたら「わからない」っていうんですよね。この『トーマの心臓』を読んで、その次の世代って結構分かりやすいBLっていうかコメディ系が多いな、って思ったあとに現代のを見るとなんかまた戻ってきたような気がするんですよね。

今のニューウェーブより若干前のBLってどっちかっていうとコメディタッチというか、そういうのが多かったと思うんですけど、いままた改めて出てきてる人達っていうのはまた『トーマの心臓』時代に似た深みを感じます。

司会　伝統的なお耽美であるとかJUNEの時代であるとか深みのある作品、重厚性が回帰してきているのではないか、というようなお考えでしょうか。

江路　私はあまりオリジナルを全部制覇しているわけではないのでその時代時代によって色んな作家の人がいると思うんですけど今回読ませて頂いた中でなんだかそんな感じを抱きました。

.

司会　松尾先生いかがですか？

松尾　頭で分類したことがあまりなかったんだけど言われて考えて見るに、「一世代来た」っていうのもあるし、今のニューウェーブといわれる作品の登場人物達ってちゃんと男女交際の経験があった上で次は男に惹かれちゃってわあどうしよう！みたいな。だからちゃんと経験のある人になってきてるのかな、だから悩むのかなって。一世代前のときは初めて出会う性愛の対象が、男女づき合いしたことがなくて初めてなのに男だった、ていう感じだったんじゃないのかなってちょっと思います。

司会　ありがとうございます。世代やメディアの影響などを経てオリジナルBL自体もいろいろ変化してきているということですね。

.

.

それでは二次創作におけるニューウェーブということで「アンパンマンの擬人化」なんて話を聞いて松尾先生もちょっと衝撃を受けられたかと思うんですけれども、ぜひアンパンマン擬人化についてのご感想を松尾先生お願いします。

松尾　すみませんあの、私あんまり自家発電型じゃないんですよ！ネタをあたえられておー！みたいな感じなのでこれとこれをくっつけたらどうかなーっていう妄想の部分があまり働かなくて。あーそういう考え方もありかー、みたいな感じでした。すみません、これがほんとに正直な感想です。」

司会　ありがとうございます。まあたしかに私も頭の中でばいきんまんとアンパンマンがどうなってるんだろう……ってすごい興味はあるんですけど……まあおうちに帰ったらちょっとpixivでぐぐってみようと思います（一同笑）

.

でもこういった擬人化のムーブメントっていうのは、今まあヘタリアとかに通じるものがあると思うんですけれども。擬人化の醍醐味っていうのはどこにあるんでしょうか、江路先生。

江路　んーと、どうなんですかね。私も無機物の擬人化というのはやったことがないのでなんとも言えないんですけれども。なんで流行ってるのか……。ああいうのってヘタリアとか鉄道擬人化とかは原作があるのでみなさんそういうのの更に二次創作なんですけど、それとはまた別に消しゴムと鉛筆とかよくやってる人いますよね。そういうのは元になっている人がいないから描く人によって全然キャラが違うし、おじさんだったり、こどもだったりするかもしれないですし。そういうのはなんか不思議で、鉛筆と消しゴムはみんな知ってるんですけどそれを描くとするとみんなキャラがその人その人で違う。そこらへんはまたヘタリアとかとアンパンマンは違うところかな、と。

司会　そうですね、しかし一方で最近擬人化があまりにも多いんじゃないかなという気がしてきたんですけどそれはどうお考えでしょうか？

江路　まあ商業のことなので……売れるものがあったらつくるのかなーとは思うんですけど、ヘタリア、鉄道以降そんなに擬人化からまた更に二次創作で爆発的に流行るっていうのを見てないので雑多な感じには見えますね。そうやっていっぱい本屋さんに並んでるのをみると。

司会　二次においてもかなりジャンルの流行り廃りが大きい、ということなんですね。

.

因みに、初めあんぱんまんについてお話すると伺った時に擬人化しないで普通にアンパンマンなのかなって勝手に思ってたんですけど、それはないんですか？普通にアンパンマンのまんまカップリングっていうのは……

江路「食パンマンって平たくないですか？（一同爆笑）キスシーンを描いた時に食パンマンのあの焼けた茶色の面が見えるのは多分絵的に……それが良い人もいるのかもしれないですけどやっぱ万人には受けない。あとバイキンマンもアンパンマンも鼻が丸いんですよ。横から見た時こう……結構出っ張ってるのみると、キスさせるときに邪魔臭いような気がするんですよ。

やっぱ人間の横顔でキスさせるとやっぱ、いいじゃないですか。まあ絵的な問題もあるかなぁ、と。」

松尾「あの姿のままでやってる人もいらっしゃる？」

江路「ちょっと私は存じあげないんですけど、多分いらっしゃるような気はします。どこかに多分いらっしゃいます、多分絶対います！」

司会　ありがとうございます。

.

.

では次ですね。三次元でBLが表現されていくという、BLバーやBLカフェなど今まで私達の世界、二次元にあったBLの世界が三次元化して、更には三次元の世界で目の前でいちゃいちゃしながらカクテルを作ってくれたりして、そんな店員さんと私達交流したりできるなんていうムーブメントがあるんですけれども、この萌えというのは私たちのこれまでマンガとかアニメで養ってきた萌えの延長線上にあるものなんでしょうか。

松尾　すみません、わたしほんとーーーーうに骨の髄までマンガのオタクなので、動いてるとダメなんですよ（一同笑）。アニメもだめなんですよ……　マンガばっかり読んでて夢の中でもコマ割りで出てくるくらいなのでほんとにごめんなさい！

江路　わたしもちょっと専門外なところがあるんですけど、先程の質問用紙で頂いた『身近な人、友人、仕事の同僚などなどにフィルターを発動させたことはありますか』、という質問なんですが、わたしスポーツジムに通ってるんですけど、そこに夜毎日男の人二人で来る人がいるんですよ。絶対二人で、一人では絶対来ないんですよ、絶対二人で一緒にきて二人で一緒に帰るんですよ。まあ、そうみえるんですけど。（一同爆笑）あ、またあの二人が来てる！と思って二人で仲良くストレッチしてるのを見てるんですけど。そういう日常の中にある……事実は誰にもわかんないですよ、聞かないと私がなんとなくどうかなーと思って心を潤すことが出来るのは、まあ私の生きる糧じゃないですか。毎日がんばって仕事いってがんばってその後にジム行くことを楽しみにしてる。それとはまたちょっと別ですよね。これはもうお仕事としてやっているわけで、そういう自然さというか日常の中に入り込む形じゃなくて逆に非日常に行こうみたいな。

そういう面では三次元にも違いがあるんじゃないかと。

私は日常の中に潤いとして潜んでくれてたらいいんですけど、自分から非日常に行ってなおかつお金を払おうっていうのはちょっと……元々田舎にいるのでそういうお店も無いですしそういう発想はなかったですね。」

司会　両先生ありがとうございます。

そうですね。私も初めて知ったときは「え、三次元って……」という強い抵抗感があったんですけれども、高校時代にですね、部活には仲のいい二人組というものがいるもので私も後輩と一緒に後ろの方から「絶対あの二人はあやしい！」「なんであいつがいるときだけYシャツの第二ボタンまであけるのか！」などと議論を重ねていました。中にシャツを着ている日と着ていない日があるとかちょっと統計的に分析したりして（一同笑）

.

こういったBLバーですとかBLが三次元化してきたというのは社会のBLに対する許容であるとか腐女子自身の心情の変化とかもあるんでしょうか？

江路　そうですね、多分わたしは家のとなりにBLバーとかがあれば行くと思うんですよ。一度行きます。そこでもしかしたら新しい萌えが見つかるかもしれないですし。そういうのってカップリングと一緒で合う合わないがすごくあると思うんで、もしかしたらこれがすごくハマる人がいるかもしれないですし、ちょっとひとそれぞれなので。マイナーは絶対好きな人がいるっていうので、そういう人のためにあればいいし。

ただそのマイナーを好きな人が少なければいつか潰れてしまうかもしれないし、好きな人が多ければずっとずっと続いていくものだと思うので、まあそれが好きな人のためにBLバーなどが池袋の片隅にあるのは全然いいと思うし、

こういう色々なマイナー向けがあって需要のあるものが残っていけばそれはそれでいいと思います。

司会　ありがとうございます。変化と共にいろいろなものが生まれてくるというのは市場経済における宿命というところでしょうか。

それでは時間にもなってきましたので両先生に質問にこたえていただこうかと思います。

.

.

『もし自分のこれまでの人生に全くBLが関わらなかったら、毎日はどう変わっていたと思いますか？』

松尾　すごく深いですね。おそらく砂漠のようだったんじゃないかと思います（会場笑）。

私の中でBLは、女性性の抑圧からの解放とくっついているので、多分BLがなかったら、女性が不自由であること、抑圧された存在であるということを感じながらもそれを発散する場がなくて、もしかしたらそもそもそれを認識することもなかったかもしれません。それでもっといらいらして生きていたんじゃないかな、と思います。

江路　私はもっとリア充になっていたと思います(笑)。

多分もう結婚できたかもしれないくらいの時間のとられ方ですね。あとは同人誌をやるために神奈川の大学に来たということもあるので、多分ずっと北海道の雪の中にいたんじゃないかなと思うんで、そういった意味では旅行好きにさせてくれたという感じですね。高校の時から東京に来て。大阪行ったり、挙句今働いているのが旅行会社で（会場笑）

けっこう人生に色々かかわってくるのかなぁって思いましたね。

.

『最近腐男子が増えてきましたが、やはりBLは女性のものであってほしいですか？それとも性別関係なく楽しんでほしいでしょうか？またメディアでBLが取り上げられることについて一言あれば』

松尾　いろいろな考え方があると思いますが、基本BLは女性向けに作られていると思います。それを男性が楽しめるならどうぞどうぞ、という感じです。ですが私は古いタイプの人間なので、あんまり語り合うというのは女同士のオタク友達ともあまりないので、多分BL好きな男友達と語り合うことはものすごくできないと思うんだけれども、好きでいてくださる分にはとてもうれしいと思います。

江路　また書き手からの視点になるんですけど、やっぱ男性のことって女性にはわからない所があるので、腐男子だったらそれを訊きやすいかなって思います。話の中で訊きにくいことがあっても、腐男子だったら「創作上のことで訊きたいんだけど…」って訊くことができると思うので、男性の相談相手としては最高だと思います。あとは男性でも全く。私も男性向けを書いていたことがあったので、男性向けの作品を女性向けにするというだけなので、それほど抵抗はないですね。

.

『江路先生は男性向けではどのような作品を書いていたんですか？BLに対する思い入れとの違いはありますか』

江路　今日は年齢制限をかけていない集まりなので、直接的表現は控えたいと思うのですが（会場笑）、まあジャンルとしては「寝取られ」ですね。

奥さんとか恋人がほかの男とかと浮気、もしくは不倫をするのをとられた男性側から見るのがいい、と。これは男性のお客さんの方が共感していただけるかと思います。BLとの思い入れの違いというと、BLと男性向けって全然違うと思います。男性向けだと女の子が非常にかわいいんです。でもBLって二人がいて、初めて成り立つんです。男性向けでも男性と女性のキャラをしっかりわけて描く人もいるんですけど、どっちかっていうと女の子がメインなんです。男性向けは女の子をバンって押し出してくるんですけど、BLってさっきも表紙たくさん見ましたけど、けっこう男性二人で出してるのが多くて、表紙からして違います。性的な場面を描くときも、男性向けは女の子をバンって描くんですけど、そういったところも全然BLと違うので、描く時の気持ちも全然違うなって私は思います。

.

『BLは高永ひなこ先生の『チャレンジャーズ』と『恋する暴君』や日高ショーコ先生の『シグナル』と『嵐のあと』などスピンオフによる派生作品が最近増えてると思います。このことについてどう思いますか？』

松尾　キャラクターへの愛が深いんだなぁって思います。BLって最初に筋があって話があるのではなくて、キャラクターがあって話ができていくところがあると思うので、スピンオフはどんどん出てくるものだと思います。私は『チャレンジャーズ』も『恋する暴君』もどっちも好きですね。

司会　BLを読んでいて、サブキャラで妄想してしまうことがあるんですけど、松尾先生もありますか？

松尾　そうですね、私は主役に集中するタイプなので、あんまり脇役の方まで目が行ってないですね。

.

『腐女子という呼称に比べて、百合を嗜む男性のことを「百合男子」と美化した呼称で呼ぶのですが、これに関して違和感はありますか？』

松尾　男性のほうが正当化したり、持ち上げてあげたりしないといけないのかなって思います。女性の場合は自分を貶めて笑うけど、男性は自分を貶めて笑えないでしょう？それだから、百合男子っていう名前でちょっと持ち上げてあげたほうがいいんじゃないですかね。だからこういう自称をつけるのも男性特有なんじゃないかなって思います。

.

『表紙買いはなさいますか？雑誌で読んでから買いますか？そして買う基準は何ですか？』

江路　同人誌ですと、もっぱらイベント買いなので、表紙買いが多いですね。狩人になるので時間がありませんから、二人を描いた表紙があったら、パラパラっと中身見て即買いますから、表紙買いが多いですね。実家で割りと隠してるので、あんまり増やしたくないので、吟味して買います。

松尾　私の場合は有明の方は最近いっていなくて友達に頼んでいるので、作家買いです。商業の方は、コラムを書いているのもあって、表紙でババっと買ってしまうんですが、得てして勘は当たるもので、なんとなく当たるんですよね。

.

両先生ありがとうございました。

こんにちは、朝日新聞の松尾と申します。よろしくお願いします。漫画について話したことはあったんですが、BLについてのみ話してください、というお話は初めてだったので、みなさんテーマを許容していただいたうえでご参加いただいているということでよろしいですか？あんまり好きすぎてちょっと暴走するかもしれませんが……司会の方止めてくださいね（笑）

<紹介作品>

『トーマの心臓』　萩尾望都

『一限はやる気の民法』　よしながふみ

『真夜中を駆け抜ける』シリーズ　依田沙江美

『Going To Hell』　つづき春

『窮鼠はチーズの夢を見る』『俎上の鯉は二度跳ねる』　水城せとな



頭を殴られるかのような衝撃-『トーマの心臓』萩尾望都

私が初めて出会ったのはBLと言いますか、最初に心を奪われた漫画が萩尾望都先生の『トーマの心臓』なんです。ドイツのギムナジウムを舞台にして、トーマという少年が、優等生のユリスモールへの愛をつづった遺書を残して自殺してしまう所から物語が始まる、名作中の名作です。古本屋で中学一年生の時に出会ったのですが、心をわしづかみにされちゃって、毎日毎日その頃は読んでいたんです。

私の心を惹いたのは何だったのかなと思うと、それは作中の少年愛ではないんです。『トーマの心臓』は、私が出会った一番最初の、自分のアイデンティティに悩んでそれを探し求める作品だったからだと思うんです。小学生のころは健全な少女漫画を読んでましたので、自分とはどうあるべきかとか、まったく考えたことなかったんです。そんな茫漠とした少女時代を過ごしていたので、頭を殴られるかのような、心奪われる思いで『トーマの心臓』を読みました。一番胸に来たシーンは、オスカーが

「どうして死にいたるほど愛せる？ぜったいにかんたんなことじゃない。トーマは本気できみ（ユリスモール）が好きだったんだと思うよ」

と言って、「愛とは何だろう」と優等生のユリスモールが悩むところですね。

.

女性性の抑圧の解放の場として–『一限はやる気の民法』よしながふみ

よしながふみ先生は今や『昨日何食べた？』と『大奥』で有名ですけど、よしなが先生はつぶれる前のB-Boyでよくお描きになっていて（会場笑）、あ、よかった、わかってくださるんですね！！それで私とても好きなんですが、ぜひ紹介したいのが『一限めはやる気の民法』です。よしなが先生の嘘がなさそうで、「あ、そうなんだろうな、本当にあるんだろうな」と感じさせるところがいいんです。

主人公の田宮くんがセクシャリティについて悩むシーンがあるんです。そこがつぼですね。「俺は女が好きじゃないだけで、ゲイじゃない。俺は違う、俺は違う」

と不良の藤堂に迫られて電車の中で一人悩むというシーンです。

私はここに共感するなぁとしみじみ思ったんです。田宮君は自分の性の対象が男であることを認めたくないんです。

ここで、BLに私が傾倒した理由がふと思い浮かびます。私は女性性の抑圧を感じていたからBLに走って行ったんじゃないかなぁと考えています。

BLならば男同士だから、対等であるか否かを考えなくていいんです。ですが、男女の間で対等な関係はあり得ず、女性が自らを解放できないのは男性の方が上位に存在するという意識があるためではないか、と漠然と考えていました。だからその抑圧を解放する場として、BLを求めて行ったんじゃないかと私は思いました。

女性はある程度感情を抑圧しなくてはならないんです。家庭に入れば家族全員の感情のクッション材となって、子供が怒れば子供の怒りを受け入れ、お父さんのわがままはお父さんのストレスとして受け止めています。それで、女性って何だろう、という感情からBLに来たのかなぁと思います。

また、女性が男性から選ばれなくてはならない、男性に選ばれてこその女性、という強迫観念のようなものが、世の中に蔓延していて、なぜ男に認められないと女性として認められないのかなぁという思いが頭の中にあったのかも思います。選ばれるものとしての恐怖のようなものも背後にはあったと思います。

私、BL読んでて攻めと受けどっちが好きかって言ったら、受けの方が好きなんですよ。それは決して自分を受けに重ねているわけではないんです。私が攻めのように受けを愛してあげたい、というか、自分をどっちにも投影しつつ、受けを愛することで自分をもう一回愛しなおしてるのかな。そんな深読みもしています。

.

リアリティあふれる大人の仕事ぶり–『GOING TO HELL』つづき春

これはもう絶版なのですが、大変良作なんです。これは早すぎたBL作品で91年から、5年か6年くらいという長い間連載していた、俳優同士のBLです。天才肌の葛生という俳優がいて、その三つ下の加浦という男の子が葛生の才能に心酔していくんです。ヘテロの加浦を男性性愛者の葛生が段々落としていくんだけど、同業者なのでお互いの才能を妬むところとかがあって、すごくリアリティがあるんです。葛生は、加浦が俳優として駄目になりそうだ、と思うと、葛生が加浦の女を寝取っちゃったり、加浦が葛生の演技をそのまま真似てみたりとか、大人が仕事をするということがきちんと描かれていると私は思いました。

加浦が自分の価値を見いだせない、という所がまたよくて、

「天才肌の葛生と比べて俺はなんて駄目なんだ、子役からやってんのになんだよ」

って腐ってるときに、自分に迫る葛生に

「なんで俺なの？」

と聞くシーンがあるんです。

他にも、BLの象徴的なところだと思うのですが、

「お前におぼれそうなんだけど、こんな俺はお前は好きじゃないんだろ」

って加浦が葛生に聞くところがあるんです。

「その通り、俺に溺れるような男は好きじゃないぜ」

と、葛生が拒むんです。その対等というか、お互いに戦う感じが私の心をわしづかみにしたんだと思います。

.

相手が自分を選ぶのではなく、自分が自分を赦す–『真夜中を駆け抜ける』依田沙江美

これは私が本当に愛している依田沙江美先生の作品です。毎年有明に行っていたころは差し入れもしていたくらい大好きなんですよ！！

画家の勇気と編集者の昇が主人公です。勇気は才能があるが故にすごい浮気癖があって、それに昇はすごくやきもきしていて、「どうしたらつなぎとめられるかな」、と考えているんです。勇気が15歳、昇が17歳の時に初恋で出会って、大人になって別れて再会しています。

「いずれお前は俺に飽きる、その時俺はどうしたらいいんだろう」

と、昇がいうのですが、このような先まで見据えた大人らしい思いが好きなんです。

依田さんの作品に必ず出てくるテーマが「許容」というか「赦し」なんですよね。赦す相手は相手の男じゃないんです。このシリーズの三巻の『美しく燃える森』で顕著に出てくるんですが、昇が過去の自分の過ちを思い出して、赦してほしいと思うことがあるんです。ですが、許しを乞う対象は相手の男の勇気ではなくて、自分自身なんです。ヘテロ恋愛において相手が自分を選ぶのではなく、自分が自分を赦すのだというところに依田さんは常にテーマを置いていて、すごく好きなんです。

.

どこまでが愛なのか、友情なんだろうか–『窮鼠はチーズの夢を見る/俎上の鯉は二度跳ねる』水城せとな

作者が「私が女で、ものすごく理想に近い形の女の人が迫ってきたらどうだろうか、とどこまでが愛なんだろうか友情なんだろうか、受け入れておけば愛なんだろうか」と考えて描いた作品です。登場人物がずっとずっと悩むということが、ものすごくリアリティーをこの作品に与えていると思います。

登場人物は大人で、きちんと仕事をしている、家族の事も考えつつ将来の結婚も考えつつ、そして恋の相手が男である、社会からドロップアウトするのではないかと悩み悩みやっていくんです。そして二巻目の『俎上の鯉は二度跳ねる』で、やっとくっつくんです。

『窮鼠は～』が出て、三年待って待って『俎上の～』が出て、もう買って帰った時友達がたまたま遊びに来てたんですが、「ごめん、30分ごめん」って言って待ってもらって、読み終わったときに、「ごめん語り合いたいんだけどいい？」って言ったんですけど、その子は普通の女の子で「ごめんよくわからない」って言われてすごくショックでした（笑）。

.

時間がないので、もうここまでしか紹介できないんですが、あと私が今好きなのはですね、高永ひなこの『恋する暴君』、これがそろそろ終わりそうですよね。あと草間さかえとか、今市子も全部読んでますし、門地かおりさんも好きです。羽海野チカさんは今『三月のライオン』で大ブレイクしてますけど、『スラムダンク』のパロディをやってる頃から大好きで、むっちゃくっちゃお金かけて同人誌集めたんですよ！あと河井英槻さんの『王様と乞食』も好きですし、ヤマシタトモコも好きなんです！

ちょっと熱く暴走してしまいましたが、みなさんご静聴ありがとうございました。

模擬店のやきとりの煙がたちこめ、呼び込みの声と人々の雑踏でにぎわう駒場キャンパス。

駒場祭一日目、祭りも夕方にさしかかり落ち着いてきたころ、駒場の一角にこっそり腐女子/腐男子が集まり始めた。

「萌え、萌えって言うけど、この気持ちって何なんだろう」

漫画とかを読んだときに、なんかこう、突きあがるように「はわわわ」ってなる感じ。それは確かに存在する。しかし、人によって萌えるポイントは大きく異なり、容易に一般化することはできない。

しかし、少しでも「萌え」とは何か知りたいと思い、いろんな腐女子/腐男子の萌えを駒場祭の場で語ってもらい、それを会場で共有しようと思った。